Καλεσμένος του Ιδρύματος Ωνάση ο κ. Παπαδημητρίου ήταν ο κεντρικός ομιλητής των διαλέξεων Πληροφορικής που οργάνωσε στο διάστημα 7 έως 11 Ιουλίου 2003 το Ίδρυμα Ωνάση σε συνεργασία με το Ίδρυμα Τεχνολογίας και Έρευνας (ΙΤΕ) στο Ηράκλειο της Κρήτης. Σκοπός των σεμιναριακών διαλέξεων, που απευθυνόταν σε μεταπτυχιακούς φοιτητές, ήταν η βαθύτερη κατανοήση του θεωρητικού υπόβαθρου πάνω στο οποίο αναπτύσσεται το Ίντερνετ, το οποίο έχει εξελιχθεί στο πιο πολύπλοκο και ενδιαφέρον τεχνητό οικοδόμημα στον κόσμο.
Διακηρύσσοντας ότι η αρχιτεκτονική του Ίντερνετ είναι η πιο δημοκρατική που έχει δει ο κόσμος από τον καιρό του Κλεισθένη, ο Χρίστος Παπαδημητρίου πιστεύει ότι το Διαδίκτυο αποτελεί σήμερα το πιο σημαντικό αντικείμενο της Πληροφορικής, τόσο από πλευράς οικονομικής σημασίας, όσο και από πλευράς μεγέθους, αλλά και από πλευράς επιστημονικού και ερευνητικού ενδιαφέροντος. |
 |
| Κύριε Παπαδημητρίου, πώς συνδέονται οι αλγόριθμοι με τη Δημοκρατία; |
|
|
|
Ούτε κι εγώ το ήξερα, το έμαθα όμως χάρη στο Διαδίκτυο και γι' αυτό εγκατέλειψα τα υπόλοιπα και αφοσιώθηκα στο Ίντερνετ. Ως αντικείμενα μελέτης της Πληροφορικής το Διαδίκτυο και ο Παγκόσμιος Ιστός (WWW) έχουν την εξής ιδιομορφία: είναι τα πρώτα τεχνουργήματα της Πληροφορικής που δεν τα σχεδιάσαμε. Ξεπήδησαν από μόνα τους, μέσα από τη συνεργασία και τον ανταγωνισμό 15.000 εταιρειών και τα παρακολουθούσαμε όλοι με σεβασμό, με έκπληξη και απορία. Και είμαστε ακόμα μπερδεμένοι. Η Πληροφορική καλείται να τα εξετάσει όπως οι άλλες επιστήμες κοιτούν το σύμπαν, τον εγκέφαλο, το κύτταρο, την αγορά. Για να μελετήσουμε το Διαδίκτυο δεν αρκεί η Πληροφορική, χρειαζόμαστε και τις Κοινωνικές Επιστήμες. Για το λόγο αυτό οι Κοινωνικές Επιστήμες αποτέλεσαν σημαντικό μέρος του σεμιναρίου, με την παρουσία του διάσημου οικονομολόγου του Διαδικτύου, του Hal Varian, ο οποίος είναι κορυφή στον τομέα του και από τα μελλοντικά βραβεία Νόμπελ. Είχαμε ένα καταπληκτικό επιτελείο από εισηγητές, τους καλύτερους ερευνητές στον χώρο από την Ελλάδα, από τα Πανεπιστήμια Αθηνών, Πάτρας και Κρήτης, αλλά και τον Prabhakar Raghavan, καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Stanford, που είναι θρύλος στον τομέα αυτό και επικεφαλής του τεχνολογικού τομέα σε μια μεγάλη εταιρεία, τη Verity.
Οι αιτήσεις ήταν τόσο πολλές που το Ίδρυμα Ωνάση, εξαιρετικά γενναιόδωρο, μας παρείχε διπλασιασμό των θέσεων. Από 30 που ήταν ο προβλεπόμενος αριθμός πήραμε 60 σπουδαστές. |
|
|
| Έχετε μια μακρά διδακτική εμπειρία σε μεγάλα πανεπιστήμια (Berkeley, MIT, Stanford, Harvard) και υποθέτω ότι θα πέρασαν από τα θρανία σας και Έλληνες φοιτητές. Πώς κρίνετε το επίπεδό τους σε σχέση με τους Αμερικανούς και άλλους σπουδαστές; |
|
|
|
Μερικοί από τους καλύτερους φοιτητές είναι σήμερα καθηγητές στην Ελλάδα. Ένας μάλιστα από αυτούς, ο Ηλίας Κουτσουπιάς, παλιός μου φοιτητής, ήταν ομιλητής και στις σεμιναριακές διαλέξεις.
Ο μακαρίτης ο καθηγητής Δερτούζος είχε μετρήσει ότι υπήρχαν τότε πιο πολλοί Έλληνες καθηγητές στο Μ.Ι.Τ. απ' ότι υπήρχαν Ινδοί. Η αφρόκρεμα των Ελλήνων σπουδαστών, που «κλέβουν» τα αμερικανικά πανεπιστήμια, είναι εκπληκτική. Επίσης στην Ελλάδα διατηρείται ένα σύστημα αξιών διαφορετικό από το αμερικανικό, που έχει πιο πρακτική κατεύθυνση (δικηγόρος, γιατρός, στέλεχος επιχειρήσεων).
Έτσι, στις διδακτορικές σπουδές στην Πληροφορική οι Έλληνες ξεχωρίζουν. |
|
|
|
| Κορυφή σελίδας |
|
| Θα συνιστούσατε λοιπόν στους νέους να ακολουθήσουν τον τομέα της Πληροφορικής; |
|
|
|
| Απολύτως και ιδιαίτερα τον τομέα του Διαδικτύου και του Παγκόσμιου Ιστού. Νομίζω πως είναι το μέλλον. |
|
|
| Δεν έχει κορεσθεί, λοιπόν, ο χώρος. |
|
|
|
Έχει κορεσθεί από πλευράς θέσεων εργασίας. Υπάρχει μια κρίση. Είναι το αντίστροφο της κατάστασεως που είχαμε πριν από λίγα χρόνια, όταν τους καλύτερους φοιτητές μας τους «άρπαζαν» οι εταιρείες μέσα από τα πανεπιστήμια, δίνοντάς τους μισθούς μεγαλύτερους από των καθηγητών τους.
Το φαινόμενο αυτό έχει σταματήσει και τα παιδιά πρέπει να ψάξουν λιγάκι για να βρουν δουλειά. Είναι όμως πολύ καλύτερη η κατάσταση σε σύγκριση με οποιονδήποτε άλλο τομέα. |
|
|
| Υπήρξατε καθηγητής του Μπιλ Γκέιτς στο Χάρβαρντ. Είστε ευχαριστημένος από την «πρόοδο» του μαθητή σας; |
|
|
|
| Έχουμε γράψει μάλιστα και μια εργασία μαζί, τη μόνη εργασία που έγραψε ποτέ ο Μπιλ. Δεν είναι παρά μια μικρή υποσημείωση στην καριέρα μου, αλλά δεν έχω δώσει συνέντευξη που να μη με ρωτήσουν για τον Μπιλ Γκέιτς. |
|
|
|
| Κορυφή σελίδας |
|
| Εγώ σας ρωτώ γιατί έχω την εντύπωση ότι έχετε ορισμένες αντιρρήσεις σχετικά με την πρακτική που εφαρμόζει ο πρώην μαθητής σας. |
|
|
|
Ο άνθρωπος ήταν ίσως ο πιο έξυπνος φοιτητής που είχα ποτέ. Ήταν κάτι το εκπληκτικό! Με είχε εντυπωσιάσει τότε ως τελειόφοιτος. Για να είμαι ειλικρινής, σ' αυτόν τον διάλογο για τη Microsoft –που τώρα έχει τελειώσει, γιατί ήρθε ο Μπους και έβαλε τέλος στα πράγματα: «αθώος ο κατηγορούμενος λόγω πολιτικών μέσων»– εγώ ήμουν μάλλον με το μέρος της Microsoft. Κύριοι, αυτό δεν σημαίνει καπιταλισμός; Όλοι δεν προσπαθούν να γίνουν μονοπώλια;
Όποιος το πετυχαίνει πρέπει να μπει στη φυλακή ή να διαλυθεί; Δεν το καταλαβαίνω. Νομίζω βέβαια ότι η πρακτική της Microsoft είναι ολέθρια. Εάν υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος για το Διαδίκτυο, τους υπολογιστές, το τεχνολογικό υπόβαθρο, είναι ακριβώς η πλήρης ομοιογένεια λόγω των Windows. Εάν όλοι οι Ευρωπαίοι είχαν το ίδιο DΝΑ τον 14ο αιώνα δεν θα υπήρχε σήμερα Ευρώπη. Η πανούκλα θα μας είχε αφανίσει όλους. Το γεγονός ότι επέζησε το 70% οφείλεται στο ότι είχαν διαφορετικό DΝΑ. Εάν όλοι οι κομπιούτερς τρέχουν το ίδιο λειτουργικό σύστημα, η ανάλογη πανούκλα ποιος ξέρει τι θα μας κάνει. |
|
|
| Επομένως, ο μεγαλύτερος κίνδυνος που βλέπετε στο μέλλον είναι η ομογενοποίηση των συστημάτων; |
|
|
|
| Η ομοιογένεια υπάρχει ήδη, αλλά η μεγάλη ελπίδα μας είναι το Linux. |
|
|
| Σήμερα, όμως το χρησιμοποιούν μόνον οι ειδήμονες. |
|
|
|
|
Όχι, εξαπλώνεται. Η Microsoft θεωρεί το Linux ως τον υπ' αριθμόν ένα κίνδυνο και δικαίως. Το Linux είναι, νομίζω, πολύ καλύτερο σύστημα σε ποιότητα, εξίσου εύχρηστο και διατίθεται στο εμπόριο φθηνότατα από τις εταιρείες διανομής. Ο μόνος λόγος που μπορεί να προτιμά κανείς τα Windows είναι για τη συμβατότητα με άλλα συστήματα. Εξάλλου, το Linux είναι η μεγάλη ελπίδα της ανθρωπότητας και γι' άλλους λόγους: επειδή αποτελεί παράδειγμα αυτού που ονομάζουμε «προγραμματισμό ανοικτού κώδικα» ή «εθελοντικό προγραμματισμό». Δηλαδή, γράφτηκε από ανθρώπους που δεν πληρώθηκαν, από αλτρουιστές, από ανθρώπους που έδωσαν την εξυπνάδα τους για τον λόγο που έδιναν την εξυπνάδα τους παλιά οι άνθρωποι: για να κερδίσουν τον θαυμασμό και όχι μέγαρα και πισίνες. |
|
|
| Και οι χάκερς πόσο μεγάλο κίνδυνο αποτελούν; |
|
|
|
| Τους χάκερς δεν τους βλέπω σαν κίνδυνο. Είναι επικίνδυνοι μόνο λόγω της ομογενοποίησης που σας είπα, λόγω των Windows, αφού μπορούν να κάνουν τόση ζημιά με ελάχιστη προσπάθεια. Αλλά τι κακό κάνουν; Είναι μέρος της κουλτούρας απ' όπου βγήκε ο Μπιλ Γκέιτς και οι υπόλοιποι «μεγάλοι» που τώρα παραπονούνται στο Κογκρέσο. Εντάσσονται σε μια κουλτούρα που χαρακτηρίζεται από ελευθερία, εξυπνάδα, κυνισμό, φάρσα. Όλοι θυμώνουν με τους χάκερς –δεν είναι εύκολο να μη θυμώνει κανείς– αλλά –αν μη τι άλλο– μας ευαισθητοποιούν το ανοσοποιητικό μας σύστημα! Χάρη σ' αυτούς προετοιμαζόμαστε καλύτερα. |
|
|
|
| Κορυφή σελίδας |
|
| Από τι κινδυνεύει τελικά το Ίντερνετ; |
|
|
|
| Κίνδυνο μονοπωλίου δεν βλέπω. Παρά τις προσπάθειες της Microsoft και του αντίπαλου καρτέλ, το Ίντερνετ θα παραμείνει όπως είναι, δηλαδή μια κουλτούρα ανοιχτή, δωρεάν και ελεύθερη, με διάφορες μετεξελίξεις και βελτιώσεις, όπως η εισαγωγή της ισχυρής κρυπτογραφίας, ώστε να μη μπορούν οι ισχυροί και το αστυνομικό κράτος να κρυφακούν τους πολίτες. Γιατί τώρα στο Ίντερνετ δεν μπορούμε να συζητήσουμε εμείς οι δύο χωρίς να μας κρυφακούν. Με την ισχυρή κρυπτογραφία θα επιτευχθεί η προστασία της ατομικής ζωής και της επικοινωνίας των πολιτών. Και νομίζω ότι το Διαδίκτυο θα πάει μπροστά. Οι κυβερνήσεις, βέβαια, έχουν «λυσσάξει», και πιο πολύ οι Ευρωπαίοι. Έχουν γίνει χειρότεροι κι απ' τους Αμερικανούς. |
|
|
| Τι περιθώρια επέμβασης έχουν; |
|
|
|
| Μικρά περιθώρια. Δεν θα μπορέσουν να το περιορίσουν, γιατί ισχύει αυτό που λένε «The Internet wants to be free», όπου free σημαίνει και ελεύθερο και δωρεάν. Και σύμβολο ελευθερίας και ελεύθερο από κρατική παρέμβαση και δωρεάν. |
|
|
| Σε ποιόν τομέα αναμένετε τα μεγαλύτερα άλματα; |
|
|
|
Άλματα νομίζω ότι θα δούμε άμεσα στην αναγνώριση φωνής και γλώσσας. Είναι ένα εκπληκτικά δύσκολο πρόβλημα, που μας έχει παιδέψει πολύ και νομίζω ότι βρισκόμαστε κοντά στη λύση του.
Η εφαρμογή των λύσεων αυτών σε προϊόντα της αγοράς θα ξεκολλήσει τη βιομηχανία της Πληροφορικής από τη λάσπη όπου βρίσκεται αυτή τη στιγμή |
|
|
|
|
|
Όχι, η έρευνα πάει καταπληκτικά. Η αγορά έχει κολλήσει. Ο κόσμος έχει βαρεθεί. Σκέφτεται «να πάρω κι άλλο PC με τα ίδια Windows μόνο λίγο πιο εξελιγμένα, για ποιο λόγο;»
Η άλλη εξέλιξη που υπάρχει σήμερα είναι τα καινούργια Δίκτυα, τα λεγόμενα «δίκτυα μεταξύ ίσων» (peer to peer P2P) και «δίκτυα ad hoc». Λέγονται, επίσης, και smart dust, «ευφυής σκόνη». Πρόκειται για υπολογιστές μεγέθους ένα επί ένα μιλιμέτρ, που διαθέτουν ασύρματο για να επικοινωνούν μεταξύ τους, αισθητήρες για να αντιλαμβάνονται το περιβάλλον τους, κ.λπ. Τους «σπέρνεις» κάπου κι αρχίζουν να μεταδίδουν στοιχεία. Μπορούν να έχουν εφαρμογές σε περιπτώσεις καταστροφών ή και στον πόλεμο. Πετάς, λόγου χάριν, την «ευφυή σκόνη» στο Ιράκ και παρακολουθείς πόσοι Ιρακινοί πέρασαν, τι εξοπλισμό είχαν κ.λπ. |
|
|
|
| Κορυφή σελίδας |
|
| Θα πρέπει, δηλαδή, στο μέλλον να προσέχουμε πού πατάμε! |
|
|
|
| Σίγουρα! Ένα άλλο σοβαρό ζήτημα είναι πως όταν υπάρχουν κάμερες τόσο μικρές δεν θα μπορεί κανείς να πληκτρολογεί με ασφάλεια τον κωδικό του, το password. Θα πρέπει να βρεθούν καινούργιες τεχνολογίες. Νομίζω ότι ήδη έχουν σχεδιαστεί αυτοκίνητα που αντί για κλειδί ξεκινούν με το δακτυλικό μας αποτύπωμα. Από σας περιμένουμε εμείς οι πολίτες να βρείτε τις λύσεις. Η συμμετοχή των πολιτών είναι μεγάλο ζήτημα. Πιστεύω ότι ο πολίτης πρέπει να είναι ενεργός στην Πληροφορική, να συμμετέχει στις εξελίξεις, να ασκεί κριτική, γιατί οι επιστήμονες θέλουν πολύ να ακούσουν από την ίδια την κοινωνία τις απόψεις και τις ανάγκες της. |
|
|
| Με ποιό τρόπο θα μπορούσε να υπάρξει αυτή η ανάδραση; |
|
|
|
| Δεν υπάρχουν, δυστυχώς, μηχανισμοί που να μας το επιτρέπουν. Εμείς στο Berkeley –ένα πανεπιστήμιο που η έρευνά του στηρίζεται πολύ από την κυβέρνηση και τον στρατό, αλλά που έχει παράδοση σε κοινωνικούς, προοδευτικούς αγώνες– έχουμε δημιουργήσει το CITRIS, Centre of Information Technology Research in the Interest of Society, ένα κέντρο έρευνας στην τεχνολογία της Πληροφορικής προς όφελος της κοινωνίας, και δουλεύουμε μαζί με κοινωνιολόγους και φορείς της πολιτείας, της γειτονιάς, της πόλης. |
|
|
| Και με ποιό τρόπο μπορεί το Ίντερνετ να λειτουργήσει προς όφελος των τοπικών κοινοτήτων στις Τρίτες Χώρες; |
|
|
|
| Αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό. Ένα από τα βασικά προγράμματα του CITRIS θα είναι στην Ινδία: θα φτιάξει υπολογιστές που θα κοστίζουν μεταξύ 20 και 50 δολλαρίων, επειδή θα είναι πολύ αργοί (πράγμα που δεν μας πειράζει στη συγκεκριμένη περίπτωση), αλλά θα μπορέσουν να συνδέσουν ασύρματα ολόκληρες περιοχές. Προκειμένου να τους χειρίζονται άνθρωποι αναλφάβητοι, θα πρέπει να λειτουργούν με αναγνώριση φωνής, βεβαίως όχι στα Αγγλικά, αλλά σε μερικές από τις χιλιάδες διαλέκτους που μιλιούνται στην Ινδία. Μιλάμε, δηλαδή, για συστήματα πολύ έξυπνα, που θα μπορούν να προσαρμόζονται σε νέα δεδομένα και να εκπαιδεύονται στη διάλεκτο που μιλά κάθε χωριό. |
|
|
|
| Κορυφή σελίδας |
|
| Η ένσταση που μπορεί να έχει κανείς είναι ότι οι κοινότητες αυτές δεν έχουν καν καθαρό νερό. Σε τι θα βοηθήσουν οι υπολογιστές την καθημερινότητά τους; |
|
|
|
| Μπορούν να δουν την πρόγνωση του καιρού και να μην πλημμυρίζουν τα χωράφια τους, μπορούν να παρακολουθούν τις τιμές της αγοράς και να μη τους εκμεταλλεύεται ο μεσάζων και, βεβαίως, για ιατρικούς λόγους, θα μπορούν να συμβουλεύονται έναν γιατρό, γράφοντας σε μια παράγραφο τα συμπτώματά τους. Δυστυχώς, νομίζω ότι στον Τρίτο Κόσμο οι υπολογιστές θα προηγηθούν του καθαρού νερού. Είναι έγκλημα και τρέλα που δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι πρόσβαση σε καθαρό νερό. |
|
|
| Έχετε πει ότι «οι προβλέψεις είναι επικίνδυνη υπόθεση». Ποιά είναι, όμως, η πιο ακραία πρόβλεψή σας για την εξέλιξη της τεχνητής νοημοσύνης και το Διαδίκτυο; |
|
|
|
Προβλέψεις κάνω, αλλά ξέρω ότι θα διαψευσθώ. Χρειάζεται φοβερή τύχη για να πετύχεις κάτι σωστό.
Πιστεύω, πάντως, ότι δεν θα υπάρχουν PC στο μέλλον. Τα PC θα βρίσκονται σε διάφορα μόρια κολλημένα στο σώμα μας, θα ζουν έναν βίο παράλληλο μαζί μας, και βέβαια όταν εμείς πεθάνουμε αυτά θα ζουν. Τότε ο θάνατος δεν θα έχει και πολλή έννοια.
Αν όλες μας οι εμπειρίες, όλες μας οι σκέψεις, όλη μας η αγάπη υπάρχουν κάπου αποθηκευμένα και ζουν και εξελίσσονται θα μπορούμε να ζούμε επ' άπειρον... |
|
|
| Και ο μεγαλύτερος φόβος σας; |
|
|
|
| Ο μεγαλύτερος φόβος μου είναι μήπως κάποτε κοιτάξω πίσω μου και δω πως έχασα μοναδικές ευκαιρίες, ότι θα με ρωτήσουν «τι ενδιαφέρουσες σκέψεις έχεις κάνει τελευταία» και δεν θα έχω κάνει καμία. Νομίζω τελικά ότι με φοβίζει ο θάνατος. |
|
|
| Ίσως με τους υπολογιστές-μόρια που περιγράψατε προηγουμένως μπορέσουμε να διατηρήσουμε την ύπαρξή μας επ' άπειρον. Τότε θα συνεχίσετε κι εσείς τις έρευνές σας κι εμείς τη συνέντευξη αυτή μετά από 150 χρόνια! |
|
|
|
|
Ο κ. Χρίστος Παπαδημητρίου είναι καθηγητής Πληροφορικής στο Πανεπιστήμιο Berkeley της Καλιφόρνια. Σπούδασε ηλεκτρολόγος μηχανικός στο Ε.Μ.Π. (1972) και συνέχισε με μεταπτυχιακά (1974) και διδακτορικό (1976) στο Πανεπιστήμιο Princeton. Έκτοτε έχει διδάξει στα πανεπιστήμια Harvard, MIT, Stanford, UC San Diego καθώς και στο Ε.Μ.Π. Oι τομείς ενδιαφέροντός του καλύπτουν τη θεωρία των αλγορίθμων και την πολυπλοκότητα, καθώς και τις εφαρμογές της στις βάσεις δεδομένων, την τεχνητή νοημοσύνη, την βελτιστοποίηση και τη θεωρία παιγνίων.
Είναι συγγραφέας των βιβλίων Elements of the theory of computation (Prentice-Hall 1982, with Harry Lewis, second edition September 1997 ), Combinatorial optimization: algorithms and complexity (Prentice-Hall 1982, with Ken Steiglitz; second edition by Dover, 1998), The theory of database concurrency control (CS Press 1988), Computational Complexity (Addison Wesley, 1994), καθώς και του μυθιστορήματος «Το Χαμόγελο του Τούρινγκ», που επανεκδίδεται αυτό το καλοκαίρι από το ΜΙΤ Press, με τον τίτλο «Touring: a Novel about Computation», χωρίς τα προχωρημένα Μαθηματικά «που φόβιζαν τους αναγνώστες». Στα Ελληνικά επανεκδίδεται με τον τίτλο «Τούρινγκ: μαθήματα αγάπης». |
|
|
| Κορυφή σελίδας |
|
